發信人: paltabor@Maxwell (要努力作實驗了......), 信區: Military 標 題: Re: 上海保衛戰 發信站: 台大電機 Maxwell 站 (Fri Jun 14 13:25:12 1996) 轉信站: Maxwell 用上海保衛戰一詞有問題，正式名稱是松滬會戰，是我們主動進攻日本駐上海的 　　部隊，通常上海保衛戰係指國共內戰時期在上海地區的作戰（還是原本就討論這 　　個？我沒看到原始的文章）。 　　若是以松滬會戰開始時的情勢，日本華北駐屯軍在關東軍的支援下，大有打通平 　　漢路之勢，而華北駐軍大多是西北軍及晉軍將領，軍閥習性未脫（韓復渠被槍斃 　　只是事情較大條的），蔣介石認為不可依恃。倘若在一開始抗戰就讓日本人打通 　　平漢及粵漢路，那國民政府的領土就被割成兩半，主控權就變成日本人。所以蔣 　　中正自然要轉移日軍進攻方向，而且軍閥不可恃，只好動用自己的嫡系部隊，當 　　時的中央軍不論在在人員及裝備上都比一般軍閥部隊來得好，只是第八十七、八 　　十八師是其中特別精銳的部隊。 　　這不是說我在幫蔣中正說話還是什麼的，只是很多人都忽略一件事，那就是雖然 　　我國當時的抗日策略是所謂以空間換取時間及焦土政策（不是長沙大火那種焦土 　　，那是張治中亂搞），問題是所謂以空間換取時間並不是讓敵軍長驅直入，而是 　　要進行一連串的遲滯作戰，讓敵軍有相當損失並且一段時間內難以發動大規模攻 　　擊後，時間才對守方有利。倘若只想著保留實力，那以當時中國的經濟資源都在 　　華東口岸，且日軍機動力遠勝我軍的情況下，可能在在河南、湖北一帶就被圍殲 　　殆盡，那我們就沒有時間了。 　　請注意紅鬍子作戰，莫斯科離邊界遠達六百五十哩，剛開始雖然俄軍因驚嚇而讓 　　德軍在邊界後一兩百哩內都是如入無人之境，但俄軍恢復鎮靜後就是一連串的會 　　戰，雖然敗多勝少且損失慘重（當時的紅軍有一半都在這段期間損失），但最後 　　還是拖垮德軍，而且大部份的物資都運到了烏拉山以東的西伯利亞。 　　蘇聯的撤退路線是與德軍的進攻路線平行，所以德軍只要無法突破俄軍的遲滯作 　　戰，就跟本截不斷俄國的生命線。當時我國的生命線是長江，要撤退一定要往長 　　江上游（北方有日本人，南方往廣州的話日本人又掌握制海權），若不能變更方 　　向則一定會被日本人切斷。這也就是為什麼我軍在松滬會戰先是主動攻擊，後又 　　大量增兵的原因，日本人大概是因為小歔中國部隊，所以乖乖上勾，算起來我國 　　的運氣也不錯。 　　因此在松滬一戰及武漢會戰國軍損失慘重，戰前訓練的精銳部隊（包括陸、空軍 　　）幾乎損失殆盡，但日軍就是無法越三峽一步，時間才算對我國有利，以國家的 　　整體戰略來看，算是划算的。 　　個人認為，松滬會戰打得好不好，將領稱不稱職是一回事，但就我國發動松滬會 　　戰的戰略構想卻是正確的，讓日軍登路錢塘江岸而襲擊我軍側面實在是我國沒有 　　制海權，若以戰術的觀點來看，我還覺得日軍登陸的時間嫌晚了。在國家快淪亡 　　的時候，什麼東西都會拿來應急，畢竟要生存下去才有資格談其它的東西。 patlabor -- * Origin: ● 台大電機 Maxwell 站 ● From: gate.sinica.edu.tw 發信人: kendo.bbs@vlsi1.iie.ncku (ヘモネ), 信區: Military 標 題: Re: 上海保衛戰 發信站: 成大資訊所_BBS (Fri Jun 14 16:43:44 1996) 轉信站: Maxwell!netnews.ntu!news.csie.nctu!news.cc.nctu!ccnews.ncku!news.ncku! ==> paltabor.bbs@bbs.ee.ntu.edu.tw (要努力作實驗了......) 在 weapon 版提到: : 用上海保衛戰一詞有問題，正式名稱是松滬會戰，是我們主動進攻日本駐上海的 : 　　部隊，通常上海保衛戰係指國共內戰時期在上海地區的作戰（還是原本就討論這 : 　　個？我沒看到原始的文章）。 : 　　若是以松滬會戰開始時的情勢，日本華北駐屯軍在關東軍的支援下，大有打通平 : 　　漢路之勢，而華北駐軍大多是西北軍及晉軍將領，軍閥習性未脫（韓復渠被槍斃 : 　　只是事情較大條的），蔣介石認為不可依恃。倘若在一開始抗戰就讓日本人打通 : 　　平漢及粵漢路，那國民政府的領土就被割成兩半，主控權就變成日本人。所以蔣 : 　　中正自然要轉移日軍進攻方向，而且軍閥不可恃，只好動用自己的嫡系部隊，當 : 　　時的中央軍不論在在人員及裝備上都比一般軍閥部隊來得好，只是第八十七、八 : 　　十八師是其中特別精銳的部隊。 : 　　這不是說我在幫蔣中正說話還是什麼的，只是很多人都忽略一件事，那就是雖然 : 　　我國當時的抗日策略是所謂以空間換取時間及焦土政策（不是長沙大火那種焦土 : 　　，那是張治中亂搞），問題是所謂以空間換取時間並不是讓敵軍長驅直入，而是 : 　　要進行一連串的遲滯作戰，讓敵軍有相當損失並且一段時間內難以發動大規模攻 : 　　擊後，時間才對守方有利。倘若只想著保留實力，那以當時中國的經濟資源都在 : 　　華東口岸，且日軍機動力遠勝我軍的情況下，可能在在河南、湖北一帶就被圍殲 : 　　殆盡，那我們就沒有時間了。 : 　　請注意紅鬍子作戰，莫斯科離邊界遠達六百五十哩，剛開始雖然俄軍因驚嚇而讓 : 　　德軍在邊界後一兩百哩內都是如入無人之境，但俄軍恢復鎮靜後就是一連串的會 : 　　戰，雖然敗多勝少且損失慘重（當時的紅軍有一半都在這段期間損失），但最後 : 　　還是拖垮德軍，而且大部份的物資都運到了烏拉山以東的西伯利亞。 : 　　蘇聯的撤退路線是與德軍的進攻路線平行，所以德軍只要無法突破俄軍的遲滯作 : 　　戰，就跟本截不斷俄國的生命線。當時我國的生命線是長江，要撤退一定要往長 : 　　江上游（北方有日本人，南方往廣州的話日本人又掌握制海權），若不能變更方 : 　　向則一定會被日本人切斷。這也就是為什麼我軍在松滬會戰先是主動攻擊，後又 : 　　大量增兵的原因，日本人大概是因為小歔中國部隊，所以乖乖上勾，算起來我國 : 　　的運氣也不錯。 : 　　因此在松滬一戰及武漢會戰國軍損失慘重，戰前訓練的精銳部隊（包括陸、空軍 : 　　）幾乎損失殆盡，但日軍就是無法越三峽一步，時間才算對我國有利，以國家的 : 　　整體戰略來看，算是划算的。 : 　　個人認為，松滬會戰打得好不好，將領稱不稱職是一回事，但就我國發動松滬會 : 　　戰的戰略構想卻是正確的，讓日軍登路錢塘江岸而襲擊我軍側面實在是我國沒有 : 　　制海權，若以戰術的觀點來看，我還覺得日軍登陸的時間嫌晚了。在國家快淪亡 : 　　的時候，什麼東西都會拿來應急，畢竟要生存下去才有資格談其它的東西。 : patlabor 我也覺得發動松滬會戰並無不可..但是問題是有沒有必要把最精銳的兵力全數曝露在 日軍的海空優勢下而盡數被殲滅呢??如果只是佯攻上海日軍..在把日軍吸引到已經築 好工事的國防線呢??其實以上海南京的重要地位及日軍狂妄的態度及其速戰速決的戰 略指導..進攻南京恐怕是必然的吧??那麼只要重演一次一二八事變是否就能達成同樣 的效果呢?? 另外聽說老蔣一開始是打算趁日軍在華北時集中優勢拿下上海..至於後來的戰略效應 (是好是壞不說啦)全是意料之外的後見之明?? -- 重劍無鋒 大巧不工 發信人: paltabor@Maxwell (要努力作實驗了......), 信區: Military 標 題: Re: 上海保衛戰 發信站: 台大電機 Maxwell 站 (Sat Jun 15 13:02:30 1996) 轉信站: Maxwell : 我也覺得發動松滬會戰並無不可..但是問題是有沒有必要把最精銳的兵力全數曝露在 : 日軍的海空優勢下而盡數被殲滅呢??如果只是佯攻上海日軍..在把日軍吸引到已經築 : 好工事的國防線呢??其實以上海南京的重要地位及日軍狂妄的態度及其速戰速決的戰 : 略指導..進攻南京恐怕是必然的吧??那麼只要重演一次一二八事變是否就能達成同樣 : 的效果呢?? 一、我認為蔣介石是真的想把日本人先趕出上海, 所以才一開始就把最精銳的部隊派 出去, 可惜那些精銳的部隊連人員、裝備兩缺的日本海軍陸戰隊都趕不下海, 當 然, 日本海軍第三艦隊在那是發揮了不少作用。日本海軍最初是不願意陸軍插手 上海戰役, 但就是因為一二八事變的教訓, 使得日本陸軍還是大舉增援上海。 二、倘若不派精銳部隊前往上海, 我擔心不但沒法吸引日軍, 反而會讓日本海軍迅速 溯江西行, 直撲南京城。 三、至於京滬之間的國防線, 根本是空殼子。德軍在二次大戰末期就有很慘痛的掠V, 許多東線的野戰工事或是要塞, 因為沒有守備部隊, 使得野戰軍到達之後跟本無 法立足。以前我也很疑惑此一問題, 得知這個國防線只有工事沒有要塞部隊及武 裝後, 我才曉得為什麼上海一淪陷日本人就直抵南京。 四、日本人當然會把南京當做首要目標（日本人深切瞭解首都對一國的重要, 認為不 重要的只有希特勒）, 所以他們當時先集中兵力沿平漢及津浦（天津至浦口－南 　　　京對岸）路南下（日後的臺兒莊會戰就是撞上了沿津浦路南下的日軍），目標自 　　　然是漢口及南京, 我還是認為若非松滬會戰, 日軍很可能在民國二十六年底就把 中國割成兩半。 : 另外聽說老蔣一開始是打算趁日軍在華北時集中優勢拿下上海..至於後來的戰略效應 : (是好是壞不說啦)全是意料之外的後見之明?? 要這樣講也不能說不對, 因為除了何應欽、蔣緯國及史政局的資料, 我們並不知蔣中 正當年到底是什麼想法。但日本人就是被引到對我有利的方向啊, 誰叫他們認為皇軍 是天下無敵, 可以應付兩面作戰? 蔣中正若僅想拿個上海, 那又有什麼用? 日本人已經在中國領土裡面幹開了, 數十萬 大軍正順著當年滿清及蒙古入關的態勢直搗中樞, 這根一二八事變的環境有很大的差 別。況且他已然宣佈"地無分東南西北, 人不分男女老幼, 皆有守土抗戰之責", 這時 若還想透過國際力量（九一八及一二八事變已經知道國際力量之不堪）來停止戰爭, 那還不如在七七事變發生時不准中國部隊開火就得了嘛。 雖然蔣介石現在被一大大大批人批為粗魯無文的土包子, 但他能掌握中國政權長達四 十餘年, 也不能說他沒兩把刷子。就算這個吸引日軍的點子不是他想的, 但身為最高 統帥, 也不能抹煞他決策之功。 patlabor -- * Origin: ● 台大電機 Maxwell 站 ● From: gate.sinica.edu.tw 發信人: mc100314@macau.ctm.net (Michael Chan), 信區: Military 標 題: Re: 上海保衛戰 發信站: Macau CTM InterNetNews site (Thu Jun 20 03:21:40 1996) 轉信站: Maxwell!netnews.ntu!spring!news.cc.nctu!news.csie.nctu!news.ifcss.org! reeves.bbs@bbs.secc.fju.edu.tw (咪咪) wrote: >: 根本上此為下策, 亦犯了兵家之大忌. 面對如此強橫的對手, 本實不宣硬拚. >要是當初不把日軍引到上海,使日軍攻擊方向從由北向南的俯攻(對日軍較有利) >改成由東向西的仰攻(對我軍有利),中國能不能撐的了三年都是問題. 把日軍引到上海一說, 是淞滬之戰完結後之說法, 我本人對之不太相信. 因既然當初目的是把日軍主力引到上海, 則不必把精銳部隊全放在上海, 亦不需力拼. 只要日軍援兵到達, 便可從速撤退, 由外圍之主力經側背而擊之. 但從事後來看當年之兵力佈置, 國軍之側背空虛, 實對不上把日軍引來上海之 說法. 而且, 事後日軍依循長江攻南京, 沿途所遇抵抗稀少, 南京撤退亦倉促. 更 不似是準備當初誘敵深入的部署. 本人亦曾看過一些國軍將領事後的回憶文章, 其中包括白祟禧及張治中的. 文中 未曾提及過把日軍主力引來上海的作戰方案, 反而是因當時統帥部認為上海之 一戰不能免, 與其如此, 不如在日軍軍力尚弱時, 先發制人, 打他一個措手不及. 再 利用外圍之國防設施, 鞏固防線, 藉以保術南京之外圍. 殊不知戰事發展後, 未能在 初期一舉全殲日軍, 反被增援之敵打至傷亡慘重; 由初期之攻勢轉為守勢. 再其後由 於敵在金山衛登陸, 國軍為免側背受敵, 遂撤出戰場, 淞滬之役遂告終結. Bye! Michael 發信人: paltabor@Maxwell (要努力作實驗了......), 信區: Military 標 題: Re: 上海保衛戰 發信站: 台大電機 Maxwell 站 (Thu Jun 20 22:33:45 1996) 轉信站: Maxwell ==> 在 mc100314@macau.ctm.net (Michael Chan) 的文章中提到: : reeves.bbs@bbs.secc.fju.edu.tw (咪咪) wrote: : 把日軍引到上海一說, 是淞滬之戰完結後之說法, 我本人對之不太相信. : 因既然當初目的是把日軍主力引到上海, 則不必把精銳部隊全放在上海, : 亦不需力拼. 只要日軍援兵到達, 便可從速撤退, 由外圍之主力經側背而擊之. : 但從事後來看當年之兵力佈置, 國軍之側背空虛, 實對不上把日軍引來上海之 : 說法. 而且, 事後日軍依循長江攻南京, 沿途所遇抵抗稀少, 南京撤退亦倉促. 更 : 不似是準備當初誘敵深入的部署. 這時就是要考量國軍機動能力. 我軍在淞滬會戰時是外線作戰之勢, 卻沒有能與 之配合之機動能力. 至於之後被日軍長趨直入, 自然是因為在淞滬會戰損失太過 慘重, 那條國防線無人可守, 自然擋不住新增援的日軍. 這場戰役除中國人展現了抵抗外侮(從九一八開始, 太多人想打日本人)的精神外, 將領的表現實在不怎麼樣, 也難怪會輸. patlabor : 本人亦曾看過一些國軍將領事後的回憶文章, 其中包括白祟禧及張治中的. 文中 : 未曾提及過把日軍主力引來上海的作戰方案, 反而是因當時統帥部認為上海之 : 一戰不能免, 與其如此, 不如在日軍軍力尚弱時, 先發制人, 打他一個措手不及. 再 : 利用外圍之國防設施, 鞏固防線, 藉以保術南京之外圍. 殊不知戰事發展後, 未能在 : 初期一舉全殲日軍, 反被增援之敵打至傷亡慘重; 由初期之攻勢轉為守勢. 再其後由 : 於敵在金山衛登陸, 國軍為免側背受敵, 遂撤出戰場, 淞滬之役遂告終結. : Bye! : Michael -- * Origin: ● 台大電機 Maxwell 站 ● From: sluice3.sinica.edu.tw 發信人: gongan@Maxwell (冰封12月), 信區: Military 標 題: Re: 上海保衛戰 發信站: 台大電機 Maxwell 站 (Fri Jun 21 11:07:10 1996) 轉信站: Maxwell : : 把日軍引到上海一說, 是淞滬之戰完結後之說法, 我本人對之不太相信. : : 這時就是要考量國軍機動能力. 我軍在淞滬會戰時是外線作戰之勢, 卻沒有能與 : 之配合之機動能力. 至於之後被日軍長趨直入, 自然是因為在淞滬會戰損失太過 : 慘重, 那條國防線無人可守, 自然擋不住新增援的日軍. : 這場戰役除中國人展現了抵抗外侮(從九一八開始, 太多人想打日本人)的精神外, : 將領的表現實在不怎麼樣, 也難怪會輸. : : 於敵在金山衛登陸, 國軍為免側背受敵, 遂撤出戰場, 淞滬之役遂告終結. 老蔣在上海投入國軍精銳，也將國軍精銳銷耗怠盡，是研究ww2中國戰場 者百思不解之問題。 　　其實來說，可能的一個原因在消除國人恐日症，且上海乃國際港，乃中外 眼光所繫。 　　老蔣另一不能讓人理解之舉措，是遙控指揮，置各級將領於無物。但推 測這與國軍派系傾軋嚴重，部隊間協同不良有關，老蔣逼不得以，只好親自出 馬。 　　至於日軍海軍陸戰隊之登陸，為老蔣自始未曾料及，他在日記中也懊悔不 以。 　　 -- ======== 壓制取消! ======== -- * Origin: ● 台大電機 Maxwell 站 ● From: 140.112.8.1 發信人: mc100314@macau.ctm.net (Michael Chan), 信區: Military 標 題: Re: 上海保衛戰 發信站: Macau CTM InterNetNews site (Sat Jun 22 14:26:52 1996) 轉信站: Maxwell!netnews.ntu!news.csie.nctu!news.ifcss.org!news-res.gsl.net!new schizoid.bbs@eden.EE.NCTU.edu.tw (rust in peace) wrote: > 當時北方不是被打的兵敗如山倒嗎? 當時北方之所以大敗, 是有多方面因素的. 而且絕大部份的精銳部隊- 中央軍亦部署在黃河以南之地. 把日軍引來上海, 反而加速南京之失守. 試想想, 若果國軍不是以精銳部隊守上海, 上海肯定在一個月內就淪陷了. > 那時就是怕日軍入陝西、漢中, 進入四川 > 那中國就完了, 日軍由北方下來打南京, 跟由東方(上海)而來又有何分別呢? > 所以只好上海一戰孤注一擲 > 當時也是給日軍吃了不少苦頭, 日軍當初吃苦頭只因當時他們只以不足萬人之海軍陸戰隊, 應付 中國三個精銳師. 事實上, 把這三個師拿到當時任何一隅, 一樣可 以令日軍吃上苦頭. 問題是當時中國的確想孤注一擲, 但沒想到在 首十天內, 先發制人的三個精銳師竟吃不掉那海軍陸戰隊. 亦未有 全盤計劃, 若自己打敗便怎樣. 面對強悍之日軍, 把寶貴的三個中央 師在此消耗掉, 實在太可惜了. > 所以日軍不段從本土, 及中國北方增兵到上海 > 要是日軍當時沒從金山衛登陸的話, 這場戰可能要打好久 日軍遲早會從金山衛登陸的, 這是戰術上之必然方案. 不知道當時統帥 部為何對於我軍側翼沒有充分的部署. 當時只有守在平湖的一個師–第 62 師在金山衛附近. 面對登陸的三個師團就只有這一丁點守軍.(62 師 直到上海市之間, 當時沒有其他部隊了) 所以我覺得在戰術上, 中國軍隊 犯了不少大錯誤. Bye! Michael .